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　　亨利：起首，我想说，我们之以是提出这一层面，是由于我们试图与存在严重诡计的设法作奋斗

　　亨利：起首，我想说，我们之以是提出这一层面，是由于我们试图与存在严重诡计的设法作奋斗。计谋的成果常常偏离最后的企图。政治是一个面临不测变乱的即兴创作成绩，近来英国的政治笑剧完善地阐明了这一点。

　　明天，我们看到欧盟采纳了十分差别的态度。这能够从商业总局和欧盟委员会处应当前成绩的方法中看出。我们听到萨宾韦恩义（Sabine Weyand）为欧盟委员谈判业总做事揭晓了史无前例的声明。这是一种应对新天下的方法，在这个新天下中，商业显现出一个新的、激进的层面。这类状况对欧盟有着深远的影响。欧洲也开端与拜登当局协作，从头考虑其政策，更间接地思索经济宁静。这阐明了一系列十分主要的局势开展，值得留意的是，拜登当局与特朗普当局差别，在这些方面与欧盟协作。

　　本文原载《欧洲大陆》（Le Grand Continent）“战役中的政治标钱主义”专栏（Capitalismes politiques en guerre），转自“法意观全国”公家号，仅代表作者概念，供读者参考。

　　另外一方面，美国关于风险的应对开端表示得愈来愈果断。换言之，凡是那些美国以为对其宁静和环球繁华有须要的权利东西，美国有能够不吝以减弱其他国度对其的信赖来利用。我们以为，美国越是抛却本人的准绳和限定，就越简单遭到损伤，由于它仿佛情愿为完成其目的做任何工作。这类观点越根深蒂固，其他国度就越偏向于不转向美国，由于他们面对的是在两个操作大国之间做挑选。

　　面临这一新场面，列国当局面对着史无前例的应战，以了解和指导它们必需办理的庞大让步。他们必需勤奋削减懦弱性，同时到场国际商业并捉住时机。在我们近来揭晓在《交际事件》（The New Economic Security State, Foreign Affairs, 2023 Foreign Affairs. ）上的一篇文章中，纽曼和我以为，对美国来讲关于感情成绩大全，这意味着国度在了解和调解经济方面阐扬了史无前例的强化感化，这一感化差别于热战和环球化时期。我们正在走向一个“去风险化”的时期，这个词听起来多是一个诱人的标语，但实践上涵盖了一个极端庞大和难以完成的理想。为了完成这一目的，需求史无前例确当局才能。

　　我们夸大的次要关怀，触及到目的国度和地域怎样在环球经济中构成欠亨明的飞地。美国和其他西方国度对这些暗影地域正在发作的举动一窍不通。伊朗多是这类状况的最好例子。虽然遭到严峻制裁，但该国仍旧依托庞大的贸易收集保持贸易举动。这类韧性给伊朗带来了必然的价格，但仍使其可以持续商业。珍妮特耶伦（Janet Yellen）在近来的一次演讲中对俄罗斯表达了相似的概念。明显，我们不会截至俄罗斯的石油出口，但设置的停滞意味着莫斯科必需经由过程非正式渠道负担相称大的本钱。

　　在欧洲，我们仿佛正在阅历一个熟悉到需求采纳新办法的期间。欧盟的根本准绳，如四大自在，正在被从头界说。虽然呈现了新的假定，但停止深入体系体例变化的标的目的仍旧不愿定。并且，正如人们能够预期的那样，鉴于这些成绩的庞大性，成员国与欧盟委员会之间在利用权利的须要水平上仍旧存在不合。

　　亨利：我以为，对美国来讲，乌克兰抵触的影响是深远的，人们对此知之甚少。在这方面，出口管束政策正在发作新的迁移转变。美国的出口管束是美国追求操纵供给链获得计谋劣势的枢纽手腕。它在特朗普当局的指导下开端发作新的变革，特朗普当局引入了一项关于本国产物的划定规矩。这是一个手艺战略，看似恍惚，实践上使美国可以在国际上扩展其统领权。现现在，假如一项手艺是用美国质料制作的，大概包罗了大批美国常识产权，那末美国就有权掌握其利用。在特朗普当局期间，这项划定还仅针对华为等特定公司，但在拜登当局期间，这一划定规矩曾经被扩大到合用于全部国度。这是一个严重变革。

　　在更普遍的布景下，不管是应对天气变革、针对俄罗斯的步伐仍是反凋射活动，都必需整合这些能够十分有用的交际政策东西。但与此同时，一样主要的是供给鼓励步伐，即“胡萝卜”，来强化这些目的在国际上的正当性。

　　纽曼：这本书着眼于“911”打击，由于它被视为美国各机构的决议性迁移转变点。在此之前，这些机构未将经济强迫视为其任务的支柱。比方，财务部努力于增进开放市场和成立国际经济协作。“911”打击招致美国当局的优先事项忽然发作了底子性的改变，促使各机构在未知范畴内前行时疾速肯定其在应对打击中的感化。

　　最初，我们的阐发表白，制裁的有用性仍旧存在，但我们对制裁有用性的了解必需不竭开展。这与其说是摧毁目的国度的经济，不如说是增长其构造性本钱。决议计划者真正体贴的不是美圆替换的要挟，而是这些经济暗影区的呈现，目的国度和其他举动体能够在这些暗影区处置应受斥责的举动。

　　亚伯拉罕纽曼（下文简称纽曼）：这本书的主题是偶尔降生的。开初，我们正在写一本关于美国和欧洲隐私争议的书。恰是在本书的编写过程当中，SWIFT体系（毗连一切国际金融机构的通讯机制）成了一个枢纽成绩，特别是在美国和欧洲之间的数据同享方面。亨利和我对此大为震动。SWIFT凡是被视为经济学范畴内的一种有用机制，是经济学家口中的一种“核心”。但是，我们意想到，SWIFT机制的利用范畴曾经超越了经济学。这个成绩不只限于研讨经济趋向或寻求服从，而更像是启示着我们开端会商这些机构的实在性子。这一熟悉鼓励我们写了一篇关于兵器化互相依靠的文章，即《互相依靠的兵器化》( weaponised interdependence )。我们在三个月内完成了这本书，速率极快，而我们的上一本书花了快要十年的工夫。

　　本文以为，“911”使美国当局的优先事项发作了底子性变革：在未知范畴动作时，各机构的主要考量改变成疾速肯定其在应对打击中的感化。虽然美国在环球经济中占有主导职位并不是是当局故意筹谋的成果，但市场的集合化为当局的参与供给了便当。而俄乌抵触更使美国纯熟把握了借助出口管束步伐扩展统领权的战略，和公营公司与当局协作参与抵触的机制。作者以为，在美国故意停止经济强迫以告竣政治目标的情况下，欧洲的立场也在发作变革。比方，当美国正告欧洲有关华为的风险时，欧洲的反响极端务实：假如中国能够经由过程华为影响欧洲，那美国也能够如许做。在这类状况下，中美有甚么区分？

　　问: 你注释说，这本书的第一部门报告了天下是怎样开端以美国 为中间睁开的。能够睁开说说吗？有些人仿佛曲解了你书中的概念，你在书中说，美国筹谋了一个大诡计是毛病的，这类集合化只是一个随机历程的成果。

　　至于欧盟，它在处置这些成绩的方法上也发作了剧变，部门缘故原由是特朗普当局。我们的阐发表白，这些变革都是在这一期间扎根的。欧盟曾经意想到，它不克不及像从前那样依靠美国，一个敌对欧盟的美国当局完整能够对欧盟利用经济东西。这促使欧洲人考虑他们的计谋自立性和其他观点，这些观点在某种水平上曾经与柏林墙坍毁等变乱发生了共识。

　　。经开端查询拜访，爆炸的寻呼机都是真主党成员一切，并由台湾“金阿波罗”公司消费。真主党责备以色列筹谋了此次打击，誓词抨击。有媒体和专家以为，此次变乱触及对真主党寻呼机供给链的浸透。鉴于比年来环球供给链向本国回流的趋向，此事或将进一步提醒经济兵器化的风险。本文以“911”前后美国当局举动的改变为例，会商美国规划环球经济兵器化的历程。

　　虽然云云，美国仍旧受益于法治，这是一项他们没有充实熟悉到其代价的资产。虽然美国司法不完美，难以得到弥补，但行政部分从命法治和状师的中心感化使美国具有高度的牢靠性。但是，我们担忧，美国在利用权利和寻求本身长处的门路上走得越远，而不思索计谋影响，就越会腐蚀其对环球经济的自信心这一根本权利情势。这一轨迹能够招致恶性轮回，并招致有成绩的成果。

　　我们提醒了这些美国机构为了庇护美国国度宁静所停止的自觉探究。财务部开端追踪金融收集并解密SWIFT体系，而国度宁静局则转向阻拦光纤电缆和监控在线平台，以寻觅获得谍报的新办法。这些办法为随后在野鲜或伊朗等其他国度的动作奠基了根底。固然，这本书的素质在于提醒“911”的影响及其带来的深入变革。很多人能够以为“911”时期曾经完毕，“反恐战役”也曾经完毕。但是，我们以为，这一变乱对美国海内和交际政策及其动作才能酿成的毁坏仍在持续。

　　问: 在你的书中，你阐发了美国公营公司怎样经由过程协助乌克兰当局而参战。你以为这是一个迁移转变点吗？别的，这能否阐明了《公开帝国》的标的目的和公营公司在这个帝国中饰演的脚色？

　　亨利法雷尔（下文简称亨利）：这篇文章写的很顺遂，我们从未有过如许的阅历：一开端写，就口若悬河。我们以为我们发明了天下上一些主要的工具，并用言语表达了很多人还没有能表达出来的直觉。出书版本和我们的写作版本之间独一真实的区分是，我们不能不删除五到六千字关于美圆清理系统的阐述，由于在学术出书物上揭晓这么长的文本是不克不及够的。

　　这一觉悟是暴虐的，它成为欧盟完成真实的地缘经济自立，并从头评价当前计谋的催化剂。毫无疑问，这场抵触使美国和欧洲愈加严密地连合在一同，同时从头调解了欧洲对计谋自立的考虑。

　　如今议论同一的欧洲态度还为时过早，但我们正在目击一场变化。这一改变将怎样睁开是一个使人镇静的察看主题，出格是期近将举办的委员会主席推举和将来北约指导人的挑选方面。这些局势开展是更普遍的欧洲政策的一部门，与跨大西洋政策十分风趣地交错在一同。

　　这本书出书后，我们获得的最惹人瞩目的反应之一是读者对“911”后监控鼓起相干章节的惊奇。十多年来，我们不断在阐发这些成绩。斯诺登揭发了美国当局的举动，因而这不再是一个谜。但是，公家仿佛仍旧对这些做法的线”怎样完全改动了美国停止大范围经济监督和强迫的方法一窍不通。

　　问: 你以为美国怎样对待欧洲在环球手艺和金融格式中的职位？你以为美国以为欧洲是这一范畴的相干到场者吗？你以为欧洲真的能在超等大国美国和中国之间的合作中阐扬感化吗？它真的能成为第三方吗？仍是必需与美国缔盟？

　　纽曼：坦白地说，乌克兰抵触表白，欧洲没法在军事上独善其身。它依托美国的兵器、军事撑持和财务撑持来应对抵触，即便抵触发作在其疆域上。在某种水平上，计谋自立的理念被俄罗斯的军事动作所腐蚀。在此之前，欧洲最后对俄罗斯采纳动作持疑心立场，虽然布林肯在会见欧洲时说这早晚会发作。在军事动作发作之前，奥拉夫舒尔茨（Olaf Scholz）宣称北溪2号只是一家贸易企业，其存在其实不组成地缘计谋成绩。

　　而我们则熟悉到两重风险。一方面，美国和中国之间存在着“采纳动作-施加抨击”的举动，这能够会招致中美抵触晋级。这两种力气发明本人处于一种慌张和抵触的气氛中，就像两只猫能够在最细微的爪击中相互进犯一样。经由过程经济互相依存增强战争与协作的旧信心曾经过期。必需找到一种在不互相损伤的状况下处置互相干系的办法。

　　还应留意的是，缺少公开的诡计其实不料味着“演员”不克不及更有用地即兴阐扬，假如它在市场上得到某种情势的主导职位，它就可以够为本人投机。欧洲人正在勤奋了解这一概念。当美国正告他们华为的伤害时，他们的反响常常是务实的：他们以为，假如中国能够经由过程华为影响欧洲，那美国也能够如许做。在这类状况下，中美有甚么区分？在我看来，关于构建市场以缔造可以充任权利杠杆的有影响力的到场者的更普遍成绩还没有获得充实了解。

　　问: 关于中国新的金融东西，有许多会商，旨在做我所说的“制裁疫苗接种”。这一趋向特别出如今SWIFT替换计划的开辟中，如您在书中提到的中国CIPS机制。你以为这些新东西会要挟美国将来制裁的有用性吗？

　　我们正处于一个相似于热战时期互相确保消灭时期的迁移转变点。一样，明天必需成立一个划定规矩框架。比方，辨别针对“地痞”国度的动作和针对大国的动作的结果相当主要。主要的是要思索目的和企图。在传统的威慑形式中，目的是避免没必要要的动作。相反，今朝，美国常常试图间接减弱中国或其他国度的经济才能，这是一个明显的变革。

　　我们经由过程一个十分风趣的脚色的例子来说述这统统是怎样发作的。沃尔特赖斯顿（Walter Wriston）如今险些被忘记了，但他仍旧很主要。1967年至1984年，他担当花旗银行首席施行官。他也是一名真实的政治思惟家，努力于保卫某种天下观，有点像托马斯弗里德曼（Thomas Friedman）。他试图根据本人的愿景来建立一个新天下。在某种水平上，这本书的第一部门是一场真实的希腊悲剧：像赖斯顿如许的人以为他们正在为一切人缔造一个自在开放的天下，一个当局将受制于环球市场力气的天下。究竟上伉俪语录典范语录，你越是集合市场，你就越有时机让当局从后门进入。

　　我们号令发动有才能的事情职员，确保对这些经济东西的宁静办理，制止劫难性毛病。必需有及格的专家来监视这些动作。与核时期有一个类似的地方，在核时期需求麋集的进修历程。最后，次要举动者不分明怎样处置这些新东西，对其利用怎样限定，或需求成立如何的掌握机制。这类了解是经由过程学术界和决议计划者之间的深化对话开展起来的——我们以为，明天需求一个相似的经济羁系历程。

　　纽曼：我们在热战的大部合作夫里都在建立国度宁静根底设备和研讨特地常识。在环球化期间的大部合作夫里，我们在毁坏国度考虑经济的才能。我们根本上外包了这些成绩，以为市场将处理这些成绩。因而，在供给链或制裁对国际金融系统的影响等枢纽范畴，列国当局不再有才能和特地常识订定他们想要的政策。

　　纽曼：我以为关于感情成绩大全，当人们浏览这本书时，他们的第一个成绩是美圆能否会落空其作为天下主导货泉的职位。我以为亨利和我都十分疑心美国在这一范畴的霸权能否很简单被摆荡。

　　欧盟内部概念的多样性让人印象深入。欧盟委员会仿佛将其一些方案与美国的长处连结分歧，而与此同时，舒尔茨和马克龙等人物表达了保存定见，质疑这类办法能够过于亲美，和它与欧洲本身长处的分歧性。

　　至于公营公司，他们的脚色既使人镇静又庞大。比方，在乌克兰，像微软如许的公司挑选与当局缔盟。微软在与政府协作的才能方面不断表示超卓。20世纪90年月，面临反把持应战，该公司与美国当局成立了联络，以增进其长处。微软表示出与美国政府不克不及否认的协作肉体。但是，埃隆马斯克的星链公司的立场是差别的。我们看到有些公司不承受自愿性的协作，从而做出间接影响美国和欧友邦家宁静长处的决议。这是持久转型的开端。猜测其演化是庞大的，特别是跟着欧洲和美国政治不合的加重，对埃隆马斯克的观点因各自的政治趋向而大不不异。

　　亨利：我想我会用一个更具手艺性的词来形貌正在发作的工作：这是一个随机历程，它的发作有必然纪律，以是并不是完整随机，但也没法停止猜测。这本书的第一部门是关于如许一个究竟：不管美国的地缘政治野心怎样，美国公司都试图缔造一个他们能够赚尽能够多的钱的天下。赢利的办法之一是在市场上占有中间职位。你必需记着，每个“饥饿”的企业家都是一个潜伏的把持建立者。要成立把持，你必需在市场中占有中间职位，如许每一个人都能够依靠你。

　　不克不及说这些动作不会对我们组成要挟。因而，能够假想一种差别的办法，比方经由过程结合采购方案为收买欧洲手艺供给资金——好比诺基亚和爱立信。这将削减抵触，同时完成不异的目的：改动相干装备的供给商。美国的做法该当优先思索鼓励而不是处罚。尼古拉斯穆德（Nicholas Mulder）在其关于经济制裁汗青的书中指出，仅停止制裁——利用一根没有“胡萝卜”的“棒子”——会招致一个布满敌意的天下。在我们进一步利用这些处罚性步伐之前，我们必需思索鼓舞协作的鼓励步伐。比方，假如我们期望环球参加对俄罗斯的制裁，仅仅对不平从这些步伐施加处罚是不敷的；必需压服举动者，使他们大白施行这些制裁契合他们本人的长处。

　　亨利：这一担心照应了纽曼关于抵触晋级的概念关于感情成绩大全。美国将其权利视为全部天下的善的载体，能够没无意识到它的方法其实不老是遭到其他国度的欢送。

　　我们以为，美圆的次要潜伏合作敌手，如欧元或群众币，遭到宏大的内部政治限定，使得天下经济转向这两种货泉都不实在践。英国脱欧、香港场面地步或欧洲主权债权危急等变乱都证实了障碍欧洲或中国金融范畴国际扩大的范围性。

　　这就是这个集合化的随机构成历程。人们其实不晓得正在构成的天下是甚么模样的，虽然云云，统统都趋势于集合指导，在该次序雏形闪现后，美国很快就在“911”变乱后找到了应对要挟的办法，虽然并非那末奇妙。它操纵天下经济的过分集合为本人投机。

　　欧盟不单单是被强加了一个新的场面伉俪语录典范语录。它在思索本人的改变时追求美国的协助。但是，这一演化并没有像我们预期的那样表示为严重的体系体例变化。我们留意到欧盟中有人在订定应对经济强迫的政策，考虑手艺尺度成绩，深化一体化历程的立法。制裁政策同样成为一个主要的东西，但因为制裁需求分歧经由过程，而不是由绝对大都经由过程的，这发生了内涵的限定。迄今为止，我以为欧洲没有一个实体能够与美国本国资产掌握办公室（OFAC）等量齐观，OFAC卖力施行美国的制裁政策。

　　起首，我们试图注释招致这类天下集合化的机制，同时找到使这些观点详细化的故事。然后我们形貌了差别的脚色怎样顺应这个天下。比年来，人们对这些静态的整体了解发作了底子性变革。当我们写关于这些成绩的第一篇文章时伉俪语录典范语录，没有几人对此感爱好。其时，这些主题仿佛是边沿化的，相称恍惚，我们都不自发无视了。直到近来，制裁政策才忽然成为会商环球经济的热点话题。我们的书照应了这一概念：假如我们在二三十年前以差别的目光对待天下，我们如今就曾经可以以一个更强、更明晰的视角掌握当明天下。或许有了这类视角，我们就可以走向一个与我们今朝所知判然不同的环球经济格式。

　　欧盟委员会对地缘经济成绩愈来愈感爱好。它开端深思欧洲在哪些范畴具有真实的权利，在哪些范畴能够在环球范畴内阐扬严重影响，出格是在与中国或美国的合作中。本年春季宣布的《欧洲经济宁静计谋》被证实是冲击强迫的次要东西。这不单单是成立战术同盟，相反，它是关于怎样操纵欧洲的力气、内部市场和商业轨制来保卫本人，并庇护本人的环球长处。

　　问: 中国事《公开帝国》的次要主题之一，特别是在本书的最初一部门。从这个例子开端，你夸大了贸易胜利怎样疾速转化为帝国力气。明天，当我们议论与中国脱钩或去风险时，次要的论点是我们不应当协助中国强大本人。你不以为此次要是为了阻遏它成立本人的公开帝国吗？

　　作者以为，美国关于风险的应对愈来愈果断，那些影响其宁静和环球繁华的权利东西，即使以减弱其他国度的信赖为价格，美国也能够投入利用。但是美国没无意识到，光处罚而不鼓励是远远不敷的。利用一根没有“胡萝卜”的“棒子”，会招致一个布满敌意的天下。作者以为，不管是中美之间，仍是西方天下内部，都需求找到一种在不互相损伤的状况下处置互相干系的办法，并制止抵触晋级。

　　公营公司经由过程持久利润朝着这一标的目的开展，但对其动作的潜伏影响没有明白的愿景，羁系范畴除外。美国没有预感到这类状况，假如他们预感到了，成果能够会更难完成。在当前对计谋成绩的敏理性加重的布景下，一家独大的状况不太能够发作。相反，我们正在目击环球经济的碎片化，这与一些人猜测的经济脱钩的激进愿景其实不完整分歧，它是一个由差别国度构成的团体和同盟所构成的失序的天下。欧洲能够更靠近美国，虽然云云，我们离一个和和谐明晰的国际次序图景还很远。